中青报·中青网记者 蒋肖斌 来源：中国青年报 （ 2021年07月20日 09 版）

郭宝昌

　　新书封面上，一老一少正在表演京剧的传统喜剧《双背凳》，老者扮丑角，是郭宝昌自己，少年则是他的孙子，充满了游戏感。郭宝昌说，自己最大的心愿，就是让年轻人理解并爱上京剧。

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　　导演郭宝昌，人称“宝爷”，最广为人知的作品是《大宅门》系列剧。郭宝昌今年81岁了，“其实拍《大宅门》的时候已经是老年，我现在是从老年步入了老年”。很多人看了《大宅门》觉得好，但可能忽略了剧中渗透的大量京剧艺术形式。

　　郭宝昌从5岁开始喜欢戏，是由衷地喜欢，既研究布莱希特，又研究斯坦尼，还研究梅兰芳，对于中国戏曲更是文武昆乱不挡，不管台上的事儿还是后台的“八卦”，他都了然于胸，“生旦净末丑，老虎孩子狗，全在掌握”。

　　看了70多年戏的郭宝昌，最近出版了一部新书《了不起的游戏：京剧究竟好在哪儿》。新书封面上，一老一少正在表演京剧的传统喜剧《双背凳》，老者扮丑角，是郭宝昌自己，少年则是他的孙子，充满了游戏感。他说，自己最大的心愿，就是让年轻人理解并爱上京剧。

　　中青报·中青网： 电视剧《大宅门》中有很多京剧元素，后来你索性又导了一部京剧《大宅门》？

　　郭宝昌： 我儿子在外企工作，接触的外国人很多。我排的话剧《大宅门》，他带外国朋友看过三遍，可我排的京剧《大宅门》，他一开始一眼都不看，太过分了！做爸爸的不管排个什么，做儿子的总应该看一看吧，可他就是不看。后来有一年，儿子的德国朋友一家来北京，尝遍了北京美食后，还提出要看京剧，他只能陪同。那天，他们看了一折《大保国》，一出《泗州城》。他看傻了，“哇——京剧这么好看”。

　　我在创作京剧《大宅门》的时候，不但要把时代观念注入传统京剧，创作出观众能够接受的、带有现代意识的传统京剧，更重要的是把年轻人弄进剧场，不看怎么知道不好看。当然，如果他们觉得上当受骗了，也可以在网上骂一骂。

　　中青报·中青网： 你为什么把京剧称之为“游戏”？

　　郭宝昌： 什么是游戏？李白的“郎骑竹马来，绕床弄青梅”，这个“竹马”就是儿童游戏，最终演变成了台上的马鞭。我小时候看完戏回来，经常和一些小朋友，用浆糊把老玉米须子粘嘴唇上当胡子，用毛笔在额头上画几道当花脸，拿根捅火炉的“铁筷子”当马鞭，游戏啊！

　　京剧表演艺术，好像是特别适合孩子的游戏，但又不是特别属于孩子们的。我就想从游戏出发，探索我们京剧在200多年的形成过程中，一代一代的老艺人们，怎么在舞台上，把游戏做得越来越精致、越来越高级。

　　我说京剧是游戏，有人说不是。有很多美国朋友跟我讨论，说“游戏”翻译不成英语，因为中国人说游戏不仅是玩儿，而是游戏人生和人生游戏。所谓的戏曲程式化，不就是游戏吗？真正把玩儿做到那么高的艺术境界，游戏就有了审美与精神世界的第二属性，就带有了哲学意味。

　　中青报·中青网： 在其他艺术表演中也有程式化的东西，京剧有什么特别之处吗？

　　郭宝昌： 京剧舞台上那些大师们的“游戏心态”，是独一无二的。京剧有国粹，也有“国渣”，我进行了逆向思维：很多你们觉得渣的东西，它恰恰是精华。

　　马派老生创始人马连良，一次演《龙凤呈祥》时，他演乔玄，李多奎演吴太后。在甘露寺“相婿”一场，大将贾化上场时有一段摘卸兵器的表演，坐在后面的乔玄、吴太后没戏。俩人居然聊了起来，马连良问，中午吃的什么；李多奎说，饺子；什么馅儿；茴香……这时，贾化进殿了，俩人立刻入戏。

　　这种台上跑戏的奇闻，叫什么表演流派？无论哪个角度，台上随意聊天，即便没误戏，即便观众没听见，都不可以。但是我们换一种思维，为什么京剧演员可以在台上如此自由地出戏入戏，这用什么表演流派的表演方法和规则都说不清楚，这是京剧演员极其特殊的表演体系。

　　中青报·中青网： 你在讨论京剧艺术游戏性的时候，为什么专门讨论了京剧是“国粹”还是“国渣”？

　　郭宝昌： 我在书中谈到很多老艺人的恶习，比如台上阴人、误场、耍大牌、抢戏、饮场……有些本是“渣”，却变成了“粹”，比如男旦；有些本是“粹”，被误当作了“渣”，比如丑角抓哏现挂；有些虽然“渣”，却可以从中辨识出“粹”，比如演员在台上不严肃而出戏，等等。

　　过去，我们从未想过“渣”有什么研究价值，但是如果逆向思维，从舞台整体性的角度看来是“渣”的表现，反而是我们解读京剧美学的财富。

　　中青报·中青网： 会不会担心自己的观点过于“新鲜”而不被认可？

　　郭宝昌： 写这本书的时候，各种理论的书我看了上百本。几十年来，我们跟着西方理论后面跑。我问过好多京剧行家，觉得自己的表演是什么流派？有人说是体验派，有人说是表现派，有人说是“体验+表现”派，说了半天还是西方理论。我说，你为什么不用中国话说，他说，这不是找不着吗。为什么要去找，我们应该建立自己的理论框架。

　　我的“游戏说”，到目前为止还很难说是一种理论，我只是试图开辟一个言说京剧审美逻辑的出发点。我的观点可能很叛逆，很可能不被一些人承认，没关系，你提出反对意见最好了，我现在最怕的就是没有人反对。我特别希望有人跟我辩论，因为好多事情现在真的还不清楚。我这一代人完不成，就下一代，京剧的博大精深不是一两代人可以做完的。

　　中青报·中青网： 你对京剧艺术有什么总结吗？

　　郭宝昌： 芜杂万象，千奇百怪，流光溢彩，游戏心态。

　　中青报·中青网： 下一步你有什么新的计划？

　　郭宝昌： 我还想拍新戏，还想写小说，芭蕾舞《大宅门》还想请我导戏……想法太多了，我都想不过来了。

　　2021年07月20日 09 版